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Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! |
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 Sujet: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!!  Jeu 23 Oct 2008 - 12:43 |
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Bonjour à toutes et à tous, j'ai plusieurs questions à vous poser à partir de mon livre du Sedes:
1)On dit emporos ou emporoi pour évoquer les commerçants du Pirée? Et au singulier comment dit-on?
2)Le livre dit qu'en 413, Athènes privée du phoros, reste riche grâce à sa taxe du 1/20è qu'elle prélève sur le Pirée. Puis en 399, on parle d'une taxe de 1/50è. Et moi, j'ai toujours cru que cette taxe du 1/20è avait été abandonnée au 6è siècle du temps de Pisistrate. S'agit-il d'une erreur ou bien la taxe du 1/50è a été pendant quelques années augmentée en taxe du 1/20è?
3)A quoi correspond un médimne? Le livre du Sedes n'est pas clair: il dit qu'1 médimne=50 litres soit la ration mensuelle d'un homme. Puis on évoque les Zeugites qui ont au moins 100 médimnes/mois qui leur permettent de nourrir 6-8 personnes. (Normalement 80 personnes voire plus si l'on suit un raisonnement normal!) Où est l'erreur? A quoi correspond un médimne?
Merci d'éclairer ma lanterne et bon courage à vous!! |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 13:32 |
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Bonjour.
1) Au pluriel, c'est emporoi. Au singulier, c'est emporos. Cela signifie " marchand qui voyage sur terre ou sur mer pour le commerce, par opposition au détaillant ou artisan insignifiant." (j'ai trouvé ça ici)
2) Là... euh... Joker...
3) Un médimne équivaut bien à 51,4 L de grain. (source : Atlande). |
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Invité
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 15:16 |
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Merci pour tes deux réponses rapides l'Historien! Je sacrifierai en ton nom une brebis et un lapin aux prochaines Lénéennes!
Mais qui sait pour la taxe? 1/50è ou 1/20è? C'est quand même fou que personne ne sache car si l'on tombe sur une question d'Antiquité, le montant de la taxe qu'Athènes impose à son port du Pirée est incontournable! |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 16:47 |
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Inutile de s'emporter et de généraliser en disant "C'est quand même fou que personne ne sache"... Attends au moins d'avoir d'autres réponses.
Bref, bon, j'ai cherché un peu, et il y a bel et bien eu une taxe de 5% (ou 1/20ème, c'est pareil) sur tous les ports de l'empire athénien en 413. En remontant aux sources, Thucydide écrit dans son Histoire de la Guerre du Péloponnèse "Aussi fut-ce à cette époque qu'ils substituèrent au tribut payé par leurs sujets l'impôt du vingtième sur le trafic maritime" (livre VII, 28, 4). Donc, pour ma part (mais ça n'engage que moi), je pencherais pour une augmentation momentanée de la taxe suite à l'arrêt de la perception du phoros. |
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Invité
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 19:00 |
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Merci encore l'Historien! Puisse Phidias te bâtir une statue pour ton évergétisme sans faille!
Je pencherais également pour cette possibilité (à savoir une hausse de la taxe sur l'emporion athénien de 413 à 399).
Quoi qu'il en soit, l'on est sûr que d'une chose pour l'Antiquité Grecque: in vino veritas!! |
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bubune
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Euhhh, c'est quoi ? ;)
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 19:15 |
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HS total : un mythe s'écroule ! Vercingétorix était une vache... :'(
Ok, je ====>[] *Clac*
P.S : le correcteur orthographique de Mozilla Firefox est nul, il ne connait pas le nom de "vercingétorix"...  |
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suavemarimagno
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 19:18 |
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| Taxe du 20eme réponse p 199 dans le SEDES. Elle semble concerner les ports des cités alliés et non le Pirée. Il faudrait vérifier ds le PICARD Guerre et économie ds l'alliance athénienne |
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benj85
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 19:20 |
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La taxe au 1/50e est une taxe que chaque commerçant doit payer à l'entrée ou à la sortie du port (pas seulement au Pirée) on la nomme PENTAKOSTE. Elle frappe donc les importations et les exportations. Elle payée en espèce souvent et calculée "ad valorem" c'est à dire en fonction de la valeur du produit.
En 413 durant la guerre du Péloponnèse, Athènes impose la taxe du 1/20 EISKOSTE
En 410 : elle impose même une taxe au 1/10 : une dime.
Voilà. c'est tiré de mon cours en espérant que ça t'avance... |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 19:30 |
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- suavemarimagno a écrit:
- Taxe du 20eme réponse p 199 dans le SEDES.
Pour celles et ceux qui n'ont pas ce fameux manuel SEDES, qu'est-il dit précisément, concernant cette taxe, sur cette page 199 ? |
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suavemarimagno
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 22:37 |
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| "Athènes ne retire pas seulement un tribut de son archè mais contrôle aussi la perception des taxes dans les échanges avec les cités controlées. La décision de remplacer en 413 le phoros par un taxe sur le commerce maritime montre que les Athéniens étaient déja habitués à cette perception( cf DESCAT ET BRUN La guerre dans les économies antiques ST Bertrand de Cmges 2000) " |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 22:49 |
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Suavemarimagno, si c'est l'extrait de la p.199 du Sedes, là il n'indique rien sur la "valeur" de cette taxe. Or, qu'est-ce qui te permet d'affirmer "taxe du 20ème" ?
Merci à toi par avance. |
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suavemarimagno
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 22:55 |
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Désolé ,j'ai oublié une partie de la citation du manuel, je reprends :
"Athènes ne retire pas seulement un tribut de son archè mais contrôle aussi la perception des taxes dans les échanges avec les cités controlées. La décision de remplacer en 413 le phoros par un taxe de 5% sur le commerce maritime ( Thucydide VII,28) montre que les Athéniens étaient déja habitués à cette perception( cf DESCAT ET BRUN La guerre dans les économies antiques ST Bertrand de Cmges 2000) " |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 23:02 |
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ah
Merci à toi.
Ah ben ça reprend l'extrait de Thucydide. Quelqu'un connaît-il une autre source antique qui pourrait confirmer ce chiffre ? |
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suavemarimagno
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Jeu 23 Oct 2008 - 23:05 |
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| Je n'ai pas l'impresion qu'il y ait une autre source; le BRESSONcite aussi Thucydide, mais le passage de Thucydide n'est pas d'une clarté extrême. Quant à la taxe du 50eme la source est Andocide sur les mystères |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Ven 24 Oct 2008 - 12:09 |
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Ce bouquin du Sedes n'est pas clair! Est-ce que durant quelques années Athènes a augmenté la taxe de tous les produits provenant des cités qu'elle contrôle, ou a t'elle créé une taxe pour le trafic de chaque port de son empire? (Ce qui suppose la création de surveillants (agoranomes et métronomes)et de percepteurs (practores) athéniens dans tous les ports!!!) Bonjour le nombre de citoyens riches devant s'acquitter de ces fonctions et partir dans les ports de l'Egée!->impossible!
A quand un bouquin clair, précis, et sans équivoque de la part de nos maîtres qui, eux, vont nous juger sur des critères de synthèse et de clarté qu'ils ne maîtrisent décidément pas!!
Pour Bubune: j'ai grandi en Normandie, et je me retrouve à Châteauroux, toujours entouré de mon animal préféré: la vache! |
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Invité
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! Ven 24 Oct 2008 - 12:22 |
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| Benj85 évoque une dîme en parlant d'une taxe sur le commerce en 410 et qui n'aurait donc duré que quelques années: attention à ne pas la confondre avec la part de 10% que recevait le sanctuaire de la divinité poliade lors du partage du butin après une campagne et qui s'appellait aussi dîme. (pour les plus intéressés, j'ajoute que le sanctuaire d'Athéna (donc de la cité d'Athènes) recevait chaque année une part d'1/60è prélevée sur le phoros versé par les "alliés".) |
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| Sujet: Re: Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! |
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Question sur la taxe du 1/50 et le médimne!!!! |
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